Reconexión cultural

Intro

PALOMA: ¿Alguna vez te has sentido atrapado entre dos mundos, sin pertenecer plenamente a la cultura en la que te criaste, pero sintiéndote desconectado de tu herencia?

Hola, soy Paloma Chiara, life coach en España. En este podcast, comparto ideas y consejos prácticos de coaching diseñados para inspirar tu crecimiento personal.

Hoy hablo con Anjana Vaid, fundadora de Cultures Link, quien convirtió su lucha personal con la identidad cultural en una misión para ayudar a otros a encontrar su sentido de pertenencia. En esta conversación, exploraremos la vergüenza oculta que muchos sienten por sus raíces, por qué la desconexión cultural afecta a más personas de lo que creemos y cómo reconectarse con tu herencia, en tus propios términos, puede transformar tu relación contigo mismo.

Empecemos.

Reconectando con las raíces culturales

PALOMA: Hola, Anjana, ¿te gustaría presentarte?

ANJANA: Hola, me llamo Anjana. Soy de la India. Me crié en Azerbaiyán y hace tres años me mudé a España. Después de obtener mi título universitario en marketing internacional aquí en España, decidí quedarme y crear mi propia empresa, que se llama Cultures Link.

PALOMA: ¿Puedes contarnos un poco sobre tu empresa? ¿A qué se dedica?

ANJANA: Cultures Link es una plataforma online. Empecé a desarrollarla en junio de 2024. Básicamente, se creó para ayudar a las personas a encontrar su sentido de pertenencia. Ofrecemos dos tipos de servicios.

El primero es B2B. Vendemos un programa de bienestar para empleados llamado Settle Well, diseñado para ayudar a los empleados y equipos a comunicarse de forma eficaz entre diferentes culturas.

El otro servicio que ofrecemos, que es un servicio B2C, es el Heritage Connection Program. Este incluye coaching individual, totalmente basado en la cultura. Supongamos que eres india, como yo, que has nacido y crecido en el extranjero y no estás muy familiarizado con tus propios lazos o te sientes desconectado de tus raíces. Recibirías coaching para superar esos sentimientos incómodos relacionados con tu identidad cultural.

PALOMA: Entendido. Entonces, en cuanto a sus servicios B2C, tengo curiosidad por saber qué proceso tienen previsto para cuando llega un cliente.

ANJANA: Cuando llega un cliente, ya contamos con un equipo de coaches culturales, asignados a cada cultura a la que nos dirigimos. Cuando llega un cliente, obviamente le proporcionamos un formulario de admisión, que puede encontrar en nuestra página web, o si lo prefiere, puede realizar una llamada gratuita para conocernos.

Una vez que tenemos una comprensión sólida de su caso particular de desconexión cultural, esa información se transmite al coach que se encargará de su caso y, a continuación, pasarán las siguientes 12 semanas teniendo sesiones individuales cada dos semanas con su coach cultural, que les guiará a través de diversos aspectos de la experiencia de los inmigrantes o de ser expatriados en el extranjero.

Además, les mantendrá al día sobre cómo es la India actual y cómo era en el pasado. Les hablará de la historia, la historia de la inmigración en la zona concreta en la que se encuentran. Les dará una visión general de todo lo que se han perdido. Por ejemplo, si se trata de la música, el arte o la arquitectura de su país, se les proporcionará una visión general sólida de ello.

Y al final del programa, al final de esas 12 semanas, nuestro objetivo es ayudar a las personas a sentirse mucho más seguras y en paz con quienes son.

PALOMA: Entonces, una parte importante de eso es aprender sobre la cultura en la que se encuentran, ¿verdad?

ANJANA: Exactamente.

PALOMA: ¿Y también se trata de una especie de terapia?

ANJANA: Tiene elementos terapéuticos, pero no estamos en el ámbito terapéutico. Se parece más al coaching, aunque hay factores que influyen, como que, obviamente, cuando experimentas desconexión cultural o vergüenza, son sentimientos bastante pesados de manejar, y nosotros abordamos eso. Sin embargo, repito, no nos atribuimos el mérito de proporcionar terapeutas a las personas, si eso tiene sentido.

PALOMA: ¿Y qué pasa con los clientes que se han criado en múltiples culturas? ¿Cuál sería el enfoque para ellos?

ANJANA: Lo que harían nuestros coaches sería preguntarles con qué cultura se sienten más identificados. Cuando tenemos la llamada de descubrimiento, les preguntamos con qué cultura se sienten más identificados para trabajar.

Hablamos con una persona que va a probar nuestro programa en las próximas semanas. Es mitad india, mitad cubana y vive en España. A pesar de que pasó los primeros años de su vida en Cuba, luego se mudó a Valencia. Y la cuestión es que, después de mudarse a Valencia, aunque habla español con fluidez, sigue sintiéndose muy desconectada y ahora quiere conectar con sus raíces indias.

Así que durante la llamada inicial les preguntamos, por ejemplo, si dirían que no, yo siento, si ella diría, me siento más cercana a mi herencia cubana y quiero aprender más sobre eso, entonces la pondríamos en contacto con un experto cubano en lugar de uno indio. Así que todo depende de lo que el cliente esté buscando.

PALOMA: Entendido. Entonces tendrían que elegir, ¿verdad? No se puede hacer más de una cosa a la vez.

ANJANA: Exactamente.

PALOMA: Cuando la gente acude a los servicios B2C, ¿cuál dirías que es el dolor oculto que suelen llevar consigo y que quizá no expresan en voz alta?

ANJANA: Creo que son sentimientos difíciles relacionados con su identidad. Es vergüenza, es incomodidad, es no poder encajar. No saber si se sienten lo suficientemente bienvenidos en el país en el que residen y no sentir que pertenecen a su país de origen. Porque esa fue una experiencia común que yo también tuve al crecer, ya que crecí en Azerbaiyán y, aunque hablo azerbaiyano con fluidez y también hablo ruso, siempre me trataron como a una forastera. Pero cuando volvía a la India, me hacían sentir que no era lo suficientemente indio.

Así que mucha gente que experimenta sentimientos difíciles con su cultura tiene este problema y se enfrenta a este dilema en el que no sabe dónde pertenece realmente. Ese es un punto débil común que hemos observado.

PALOMA: Sí, tiene mucho sentido. Entonces, ¿qué pasos darías para superar eso?

ANJANA: Bueno, obviamente, el primer paso sería identificar que tienen un problema. Y esto es algo que hemos observado mucho con CulturesLink: mucha gente no entiende realmente que se enfrenta a una desconexión cultural. Y lo que tienen es algo negativo, para decirlo sin rodeos. Y esto es algo que hay que superar.

Así que lo primero, creo, y obviamente quiero reiterar que nunca se puede curar por completo. No prometemos una cura para la desconexión cultural, porque puedes seguir aprendiendo sobre tu identidad durante el resto de tu existencia. Y países como la India o México o tantos otros países del mundo con una historia antigua… Podría llevarte toda una vida aprenderlo todo sobre ellos.

Creo que el primer paso es identificar que tienes un problema y empezar a tomar medidas proactivas para cuestionarte realmente: ¿qué me hizo sentir así? ¿Me acosaban en el colegio porque la comida que llevaba en la fiambrera olía diferente y la gente me miraba raro? ¿Se burlaban de mí por la ropa que llevaba? ¿O me avergonzaba que mis padres me hablaran en mi lengua materna porque una vez la gente se burló de mi acento?

Así que plantearse este tipo de preguntas e identificar el problema, creo que esos son los pasos principales. Y luego resolverlo, como he dicho, encontrando formas con las que se sientan cómodos para conectar con su cultura.

PALOMA: Sí, tiene mucho sentido. De hecho, lo que has contado sobre los niños que juzgaban tu comida, a mí me pasó lo mismo cuando era más joven.

ANJANA: Lo siento mucho. Sí, es horrible.

PALOMA: Y es la primera vez que lo veo como algo cultural, porque en aquel entonces no lo veía así. Para mí, mi madre siempre ha sido una apasionada de cocinar verduras y eso es lo que me preparaba. Y los otros niños decían: «¡Qué asco! ¿Qué es eso?».

ANJANA: Muy, muy cierto. A mí me tomaban el pelo por mi forma de pronunciar las cosas. Y entonces yo… Por eso tengo un acento muy raro. No tengo un acento que se parezca al acento indio, ni tampoco al azerbaiyano. Básicamente, está en medio.

PALOMA: Sí, lo entiendo perfectamente. Y sí, también tengo curiosidad por conocer tu historia. ¿Puedes contarme un poco más sobre tus dificultades con la identidad cultural y qué te inspiró a crear este negocio?

ANJANA: Sí, básicamente, para darte una idea general de quién soy, crecí en Azerbaiyán, como ya he dicho, y mis padres y yo nos mudamos allí desde la India cuando yo tenía un año. La razón por la que mi padre decidió mudarse fuera de la India fue porque me diagnosticaron una discapacidad al nacer. Por eso no puedo caminar y estoy confinada a una silla de ruedas. Pensaron que podrían proporcionarme una vida mejor en Azerbaiyán, y por eso nos mudamos allí, aunque en realidad no es un lugar accesible para sillas de ruedas, por lo que fue un poco contradictorio. Mirando atrás, fue una decisión bastante tonta, pero da igual.

Así que nos mudamos allí y, como he dicho, cuando me mudé tuve dificultades con mi identidad porque visitaba la India quizás una vez al año durante un mes, y no dominaba el idioma. En casa hablábamos inglés, así que nunca llegué a conectar mucho con mis raíces. Además, me criaron en la religión católica porque mi madre es católica, así que ni siquiera llegué a conectar con la parte hindú de mi padre. Eso me alejó de mis raíces y se manifestó a lo largo de los años, en los que intenté constantemente demostrar que era lo suficientemente azerbaiyana y que estaba más cerca de su cultura, cuando en realidad debería haber aprendido a ser feliz con quien soy y con el hecho de ser única en un estado tan monoétnico.

Pero seguí intentando integrarme. Y eso cambió cuando me mudé a España en 2023. Cuando llegué aquí y empecé a ir a la universidad, me di cuenta de que había muchos pakistaníes, por ejemplo, con los que conseguí hacer amistad y que sabían mucho más sobre la cultura india que yo. Y estas personas se criaron en Pakistán. Obviamente, compartimos muchas cosas: compartimos Bollywood, compartimos música y compartimos muchas otras cosas. Nuestra cultura es muy similar, pero el hecho de que personas de fuera de mi país supieran más sobre mi país me asustó un poco. Me hizo darme cuenta de que realmente hay que esforzarse más con la propia cultura.

Eso es lo que me ha inspirado a lo largo de los años. Además, recibí terapia para ello y hablé de ello con mi terapeuta el año pasado. Le dije que no sabía muy bien qué era, pero que había algo que no estaba bien, que sentía una especie de vergüenza hacia mi identidad. Y fue ella quien me hizo ver la posibilidad de que estuviera experimentando una desconexión cultural. Entonces empecé a investigar y encontré estudios al respecto. Me di cuenta de que hay otras personas en todo el mundo que se enfrentan a problemas similares, y que esto no es algo nuevo. La gente lleva hablando de la desconexión cultural desde principios de la década de 2000, y también desde finales de los 90. Hay estudios de personas del sur de Asia y Latinoamérica que llevan años y años destacando este tema.

Además, tras el 11-S en Estados Unidos, muchos árabes se manifestaron y también hablaron de cómo se sentían como si no fueran lo suficientemente árabes, y trataron de demostrar que eran lo suficientemente estadounidenses para encajar y no ser acosados o perseguidos, si eso tiene sentido.

Sí, así que me di cuenta de que no estaba sola en esto y de que no había recursos ni plataformas para ayudar a la gente a abordar estas cuestiones. Como estaba a punto de graduarme, pensé: «¿Por qué no lanzarme a por todas?». Sé que es un concepto nuevo. Sé que va a ser difícil decirle a la gente que este es un problema que tienen que solucionar. Pero creo que vale la pena correr el riesgo y estoy dispuesta a hacerlo. Me gusta mucho estar creando algo que puede ayudar a las personas a identificar honestamente su propia identidad, aceptarla y estar en paz con quienes son.

PALOMA: Mencionaste que esta búsqueda de reconexión cultural es frecuente entre las personas de países colonizados. ¿Crees que también ocurre a la inversa, por ejemplo, entre los estadounidenses que van a Latinoamérica?

ANJANA: Por supuesto que sí. Conocí a una persona española que vivió en los Países Bajos durante unos años. Y, aunque no estuvo allí mucho tiempo, solo unos cinco años, sintió una gran desconexión porque culturalmente los españoles y los holandeses son muy diferentes.

Así que estoy bastante segura de que no solo —a falta de un término mejor— las personas de los estados colonizados experimentan este problema. Cualquier persona de cualquier lugar podría experimentarlo. Pero creo que, en lo que respecta a los recursos para las personas de grupos minoritarios, estos ya son limitados, y por eso quería crear esta plataforma: para atender a los sudasiáticos, los latinoamericanos y, con el tiempo, expandirnos a Asia Central.

PALOMA: Sí, tiene mucho sentido. ¿Dirías que todo el mundo debería explorar sus raíces?

ANJANA: Por supuesto. Al 100 %. Creo que, debido al impacto psicológico que nuestra cultura tiende a tener en nosotros, y que ni siquiera estamos analizando lo suficiente, definitivamente creo que sí.

PALOMA: ¿Por qué piensas eso?

ANJANA: Porque nos ayuda a comprendernos mejor a nosotros mismos, nos ayuda a desarrollar nuestra confianza y nos ayuda a ser capaces de establecer conexiones más auténticas con los demás. Cuando conocemos nuestra cultura, podemos hablar de ella a los demás, informarles, conectar con ellos y preguntarles por su cultura. Entonces se crea un espacio completamente nuevo para la conversación, y creo que eso es muy importante.

PALOMA: Entiendo. ¿Y qué pasa si alguien siente que no tiene raíces culturales con las que conectar?

ANJANA: Creo que simplemente aún no sabe que eso es un problema, y que acabará dándose cuenta cuando sea mayor.

PALOMA: Vale, ¿y cuáles son las señales que indican que debería hacerlo?

ANJANA: ¿Cuáles son las señales de que deben hacerlo? Bueno, obviamente, un sentimiento de vacío, una sensación de «realmente no pertenezco a ningún sitio, no pertenezco lo suficiente a ninguno de los dos lugares». Esas son las señales. Luego, otra cosa que quería mencionar: cuando la gente en Azerbaiyán me preguntaba sobre la historia o la política de la India o algo específico de la India, a menudo no podía responderles. Y podían ser cosas básicas. Creo que eso no es bueno, al menos en mi opinión.

Creo que deberías poder tener, al menos, no estoy diciendo… Y eso es lo que la gente podría malinterpretar con Cultures Link, Paloma. Podrían pensar que venimos a Europa y les decimos a los inmigrantes que rechacen los valores europeos y occidentales y que sean completamente como ellos, que mantengan sus propias raíces.

Eso no es lo que estamos tratando de hacer, porque Cultures Link, al fin y al cabo, tiene un tono muy eurocéntrico como concepto. Nos preocupamos por el bienestar, por reconocer las cosas, algo que no hacemos realmente en mi país, la India, por ejemplo. En la India, mucha gente sigue pensando que si vas al psicólogo, por ejemplo, es porque tienes una enfermedad mental.

Así que sí, tenemos un enfoque eurocéntrico hacia este tema, pero lo entendemos desde un punto de vista holístico: si eres capaz de lidiar con esto, puedes ser una mejor persona y mostrarte de forma más auténtica en la sociedad. Por lo tanto, puedes rendir mejor en la escuela, en el trabajo, porque tu salud mental es mejor, puedes formar relaciones más auténticas.

Así que, obviamente, si las personas no reconocen que este es un tema que deben abordar, entonces eso es un problema en sí mismo.

PALOMA: Sí, quiero decir, no diría que haya nada malo en aprender sobre tu propia cultura.

ANJANA: Por supuesto.

PALOMA: Entonces, cuando alguien vuelve a conectar con sus raíces culturales, ¿cómo puede saber si está aceptando quién es realmente o si solo está adoptando una identidad que los demás esperan de él?

ANJANA: ¿Por qué iban a adoptar una identidad que otros esperan de ellos? ¿Te refieres, por ejemplo, a una persona de Bangladesh criada en Estados Unidos, cuyos padres le piden que sea más bangladesí? ¿Te refieres a eso?

PALOMA: Sí, algo así.

ANJANA: Quiero decir, esto es algo que a mí no me obligaron a hacer. Y creo que si te imponen una cultura, no es algo bueno. Algunas personas incluso sufren traumas por ciertos rituales. A algunas personas puede que no les gusten ciertos aspectos de su cultura, puede que no les gusten las bodas, puede que no les gusten las ceremonias, y sus padres les obligan a asistir. O, por ejemplo, alguien de Sudamérica puede que no sea religioso, pero sus padres le obligan a ir a la iglesia. Obviamente, eso no es bueno si no quieren hacerlo.

Nuestra conexión con la cultura es muy personal. Es como nuestra relación con la religión. Es nuestra. Y no debería haber intermediarios, si eso tiene sentido. Debemos hacerlo según nuestros propios términos, de la forma que nos haga sentir seguros, porque se trata de sentirnos seguros.

PALOMA: Entendido. Entonces, en cierto modo, ¿alguien podría crear una «nueva versión» de su cultura que le resulte auténtica?

ANJANA: Por supuesto. Eso es lo que fomentamos en CulturesLink. Gran parte del contenido que publicamos en las redes sociales, que es educativo, anima a las personas y les muestra formas de abrazar sus raíces en sus propios términos.

PALOMA: ¿Entonces no dirías que diluye la esencia de la tradición?

ANJANA: No, no. Porque, de nuevo, no estamos diciendo a la gente que aprenda sobre su cultura y luego vuelva a su país de origen. Como yo, personalmente: me encanta la India, me encanta ser india, pero como usuaria de silla de ruedas nunca voy a mudarme allí. Prefiero vivir en España o en otro país europeo donde sé que tendré acceso para moverme.

Así que no creo que haya que hacerlo de la forma más tradicional posible. Vivimos en la era digital y tenemos plataformas que ayudan a la gente a superar esos sentimientos negativos.

PALOMA: ¿Y crees que es posible reconectar plenamente con tu cultura, aunque te hayas criado fuera de ella?

ANJANA: Creo que es un viaje que dura toda la vida, Paloma. Como he mencionado, si eres de un país que tiene una cultura antigua, va a ser muy difícil aprender completamente todos sus aspectos. Pero sí creo que puedes estar en paz con tus raíces. Puedes estar en paz con quien eres. A veces puedes sentir algunas emociones incómodas. Quizás, mientras estás en tu viaje de sanación, puedas compensar en exceso.

Por ejemplo, supongamos que eres sudamericano y estás en España, y te encuentras en un proceso de sanación, y de repente te das cuenta de que, Dios mío, lo que les sucedió a mis antepasados durante el colonialismo y todo lo demás fue muy difícil, y fuimos oprimidos de esta manera, etcétera, etcétera, y podrías compensar en exceso. Podrías, por ejemplo, negarte a ir a un restaurante español, elegir solo comer tu propio tipo de comida o negarte a interactuar con personas que puedan tener opiniones diferentes sobre los lazos entre tu país de origen y España, por ejemplo, ¿verdad? Así que podrías compensar en exceso en ese sentido.

Pero cuando estés más en paz con ello, podrías decir: «Vale, mira, entiendo que lo que pasó en la historia fue horrible. Lo reconozco y reconozco que todavía están pasando cosas, que todavía hay formas de opresión que perduran, pero mi cultura es mía y puedo abrazar aspectos de ella y seguiré aprendiendo a estar orgullosa de aspectos de ella mientras reconozco los matices, si eso tiene sentido. Espero que tenga sentido.

PALOMA: No, sí, tiene todo el sentido del mundo, por supuesto.

ANJANA: Porque hay un equilibrio, se trata de encontrar un equilibrio y, personalmente, yo también lo hice. No sabía que no tenía ese equilibrio, pero en un momento dado era muy consciente, hiperconsciente incluso, del colonialismo británico y me negaba a reconocer nada bueno que Inglaterra hubiera hecho por la India, no durante el periodo colonial, por supuesto, sino me refiero a los lazos que tenemos ahora.

El hecho de que haya tantas zonas en el Reino Unido pobladas por sudasiáticos de forma positiva, el hecho de que el pollo tikka masala sea literalmente el plato nacional del Reino Unido y que tengamos películas que nos han encantado desde pequeños, como Bend It Like Beckham, por ejemplo, que trata sobre sudasiáticos que crecen en el Reino Unido y se aficionan al fútbol. Así que sí, es como si estuviera rechazando las cosas buenas y me centrara demasiado en las negativas, y no quiero hacer eso.

Ahora soy capaz de mantener conversaciones sanas con personas del Reino Unido sobre la India y el daño que sus antepasados causaron a los míos. Pero también soy capaz de seguir adelante y trabajar con personas del Reino Unido para impulsar CulturesLink.

PALOMA: Sí, creo que en mi caso no podría elegir una cultura concreta porque yo también soy una mezcla, pero no me siento identificada con ninguna de ellas.

ANJANA: ¿De dónde eres exactamente?

PALOMA: Nací en Estados Unidos, pero mi madre es colombiana y mi padre dominicano, y también he vivido en México y en Francia.

ANJANA: Ya veo, a eso me refiero. Sí, debe de ser abrumador.

PALOMA: Sí, y no sé, siento que tendría más sentido para mí sentirme latinoamericana, pero no me identifico mucho con la música o la comida, que creo que son algunas de las cosas más esenciales. Así que si no tengo eso, es como, mmm.

ANJANA: Sí, eso es muy interesante. Quiero decir, ese es un caso completamente diferente, porque normalmente la gente se siente más estable con una cultura que con otra si es mestiza. Tengo una amiga azerbaiyana que es mitad india y mitad azerbaiyana, y se identifica mucho con ser india, aunque nació y se crió en Azerbaiyán y habla su idioma, pero sabe que tiene aspecto sudasiático. Suena sudasiática, su nombre es sudasiático. Así que creo que eso también tiene mucho que ver.

Pero yo lo haría, Paloma, realmente me gustaría sentarme contigo y preguntarte, ya sabes, si yo fuera tú, ¿dónde me sentiría más segura? ¿Qué cultura se identifica más conmigo? Pero sí, es algo tan profundo y tan personal para nosotros.

Y a veces la gente incluso se avergüenza de admitir que alguna vez se avergonzó de sus raíces o que lo sigue haciendo. Así que simplemente decidimos no hablar de ello, ¿sabes? Porque, por ejemplo, si una persona blanca se burlara de la música de Bollywood, si estás desconectado de tus raíces, probablemente te reirías con ellos. O si se burlaran de la comida sudamericana o algo así. O, no sé, podrían burlarse y, si te ríes con ellos, eso significa que también estás rechazando una parte de ti mismo.

PALOMA: Sí, sí, es cierto.

ANJANA: Sí, es un tema muy profundo y creo que se habla muy poco de él hoy en día. Sí, creo que debemos seguir hablando de ello.

PALOMA: ¿Qué crees que le pasaría a la humanidad en su conjunto si dejáramos de investigar nuestras raíces culturales?

ANJANA: Bueno, sinceramente, viviríamos en la negación. Y no quiero ser alarmista, pero creo que realmente no seríamos conscientes de nosotros mismos. Viviríamos como diciendo: «Sí, esto es una parte de mí, pero realmente no me importa, da igual, solo estoy aquí para integrarme y asimilarme a la cultura del país de acogida y olvidar quién soy».

Porque mi identidad cultural, Paloma, es una parte muy importante de quién soy como persona. Así que, si yo… quiero decir, claro que soy una mujer con discapacidad, pero también soy una mujer india con discapacidad, ¿sabes? Eso es una parte muy importante de quién soy. Y creo que, sí, negar esa parte de mí no sería justo para mi herencia, para mis antepasados y para mí como ser humano.

PALOMA: Sí, sí, tiene sentido. Sí. Vale, entonces, para cualquiera que se encuentre en esa situación, ¿tienes algún consejo que dar?

ANJANA: Yo diría, como he dicho, que se hagan preguntas. Que se cuestionen a sí mismos. Que identifiquen lo desconectados que están, qué está causando esa desconexión, cuándo ocurrió, de dónde proviene y qué medidas proactivas pueden tomar para construir una mejor relación con su herencia.

PALOMA: Sí, son preguntas muy interesantes. Bueno, ¿quieres añadir algo más?

ANJANA: No, está bien, Paloma. Muchas gracias por esto. Me han encantado tus preguntas.

PALOMA: Gracias a ti también, ha sido muy interesante y ahora tengo mucho en qué pensar.

ANJANA: Sí, sin duda. Si necesitas algún consejo o cualquier cosa por mi parte, dímelo. Siempre estaré aquí para apoyarte en tu camino.

PALOMA: Gracias. Gracias, yo también.

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